O Retorno de Settembrini e Naphta no Século XXI – Debate entre Aleksandr Dugin e Bernard-Henri-Lévy

Em 21 de setembro de 2019, o Instituto Nexus – uma das organizações intelectuais de maior prestígio mantendo vivo o espírito do humanismo europeu – comemorou seu 25º aniversário com um simpósio público intitulado ‘A Montanha Mágica Revisitada: Cultivando o Espírito Humano em Tempos Desalentados’, em homenagem ao romance fundacional do Instituto Nexus, “A Montanha Mágica”, de Thomas Mann.

O Simpósio do Nexus começou com um duelo intelectual entre os dois filósofos Bernard-Henri Lévy e Aleksandr Dugin, apresentado como a reprise no século XXI dos famosos debates entre Settembrini e Naphta no romance de Mann. A seguir, fazemos uma transcrição deste duelo.

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Rob Riemen: A Montanha Mágica se concentra em um duelo entre duas visões de mundo concorrentes, lutando pela alma da Europa. Com o mesmo duelo, começaremos o Simpósio Nexus de hoje. Estou encantado pelo fato de dois bravos filósofos aceitarem nosso convite para discutir as premissas e as consequências das visões de mundo completamente opostas e em disputa um do outro. Eu os chamo de corajosos, porque se tornou extremamente raro que dois oponentes filosóficos realmente se encontrem olho no olho. Quem leu o romance sabe que no final do romance há, de fato, um duelo físico. Naphta desafia Settembrini, Settembrini se recusa a atirar, e então Naphta se mata. Felizmente, isso não vai acontecer hoje. Deem as boas-vindas a Leo Naphta, também conhecido como Aleksandr Dugin, e Ludovico Settembrini, também conhecido como Bernard-Henri Lévy.

Dugin: Em primeiro lugar, eu sempre prefiro a batalha de idéias à guerra física. E estou muito feliz por poder ter essa troca com o Sr. Bernard-Henri Lévy, que é famoso em escala global, não em um duelo físico – porque às vezes estamos na mesma linha de frente, ainda que normalmente em lados diferentes – então eu prefiro trocar idéias aqui, em vez de uma batalha física. Talvez seja a única maneira de evitar isso, ou de pelo menos tentar.

Antes de mais, gostaria de dizer que o presidente Macron disse recentemente que a hegemonia do Ocidente acabou. Nosso presidente, Putin, disse a mesma coisa sobre o liberalismo ou liberalismo global. Recentemente, houve uma edição do Foreign Affairs com um artigo de Fareed Zakaria dedicado ao declínio do poder ocidental. E eu acho que é óbvio que existe um declínio. Em seu livro “O Império e os Cinco Reis”, você notou uma coisa muito interessante: a evaporação da presença americana no Oriente Médio, no caso dos curdos. Penso que estamos chegando no fim, não no Fim da História, como previsto pelo senhor Fukuyama, mas ao fim da modernidade política. E isso é o fim de algo muito, muito importante em que devemos pensar – o fim da hegemonia ocidental, do domínio americano ou do liberalismo global. É algo histórico em si, não é algo técnico.

Eu o interpreto – como, por exemplo, nas palavras de Nietzsche – no sentido de que, no início da modernidade, os homens mataram Deus, a fim de se libertarem. Mas isso foi suicídio. Ao matar Deus, nós nos matamos. E agora, sejam bem vindos ao último estágio do niilismo.

E, curiosamente, em seu livro, você define o império americano ou o sistema global liberal como o sistema do niilismo, baseado no nada. É uma ideia muito interessante, e eu gostaria de perguntar por que você ainda defende esse sistema cada vez mais abertamente niilista, por que luta por essa modernidade decadente e por que investe todo o seu poder intelectual para defendê-lo.

Lévy: Certamente, certamente não estou lutando pelo niilismo. Eu estou lutando, pelo contrário, para combater o niilismo. Estou lutando pela modernidade política, porque ela significa democracia, liberdade, igualdade entre homens e mulheres, secularismo e assim por diante. Embora a modernidade política esteja provavelmente em crise, eu rejeito a ideia de seu declínio irreversível e, pior ainda, de seu desaparecimento. E eu a rejeito porque acredito firmemente que a sobrevivência da democracia liberal é uma vantagem para o mundo inteiro. Agora, vamos falar sobre niilismo: eu também li seu trabalho. Você é meu adversário. Pensamos de maneira oposta na maioria dos tópicos. Mas reconheço sua importância, pelo menos no cenário russo. É por isso que eu li você cuidadosamente. E para mim, a personificação do niilismo hoje é você. E os seus amigos. E a corrente eurasianista. E a atmosfera mórbida que preenche seus livros. E a maneira pela qual você dissolve a própria ideia de direitos humanos, de liberdades pessoais, de singularidades, em alguns grandes blocos de comunidade, grandes religiões, origens sagradas e assim por diante. Pode haver uma crise da democracia. Mas há, com certeza, um perfume de niilismo que realmente me envergonha quando leio a sua Revolução Conservadora e todos os seus trabalhos sobre a Eurásia desde o início dos anos 90.

Dugin: Interessante. Se você propõe um tipo de identidade entre o niilismo e a recusa da interpretação ocidental dos direitos humanos, da liberdade e da democracia liberal, nesse sentido, eu concordo. Sou contra tudo isso, porque para mim esses não são valores universais. Eu acho que a democracia, o conteúdo da democracia, está mudando. Eu falei uma vez com Fukuyama, e Fukuyama definiu o entendimento moderno da democracia liberal como o governo das minorias contra a maioria, porque a maioria sempre pode se transformar em populismo, fascismo e comunismo. Então essa é uma ideia completamente nova, eu acho. E não compartilho desse novo entendimento da democracia liberal, eu disputo que o sujeito da liberdade deva ser o indivíduo – e essa é a essência, o eixo da ideologia dos direitos humanos. Considero a identidade do homem, da cultura humana, da sociedade irredutível à individualidade. Por exemplo, em nossa tradição russa, o sujeito da liberdade ou o sujeito humano não é individual, é coletivo. E foi assim no tempo de czares, definido pela igreja, e depois pelo comunismo. Mas a identidade coletiva sempre foi dominante em nossa cultura, assim como na cultura chinesa, na cultura indiana, até certo ponto na cultura islâmica.

Penso que sou niilista no sentido de recusar a universalidade dos valores ocidentais modernos. Eu não acho que eles sejam universais. Eu acho que eles são ocidentais, que eles são modernos. Eu acho que o Ocidente ainda é muito poderoso, e os defende poderosamente. Mas eu simplesmente disputo que a única maneira de interpretar a democracia é como domínio das minorias contra a maioria, que a única maneira de interpretar a liberdade é como liberdade individual e que a única maneira de interpretar os direitos humanos é pela projeção de uma versão moderna, ocidental, individualista daquilo que significa ser humano sobre outras culturas.

Lévy: Você conhece sua tradição, a tradição russa, melhor do que eu. Mas sou amigo da Rússia o suficiente para saber que o que você acabou de dizer sobre o lugar da subjetividade na tradição russa não é verdade. Vocês também têm a tradição de Herzen, de Pushkin, de Turgenev, um pouco de Sacharov, toda a gloriosa tradição dos dissidentes que lutaram contra o totalitarismo da União Soviética e que travaram essa luta em nome da individualidade, dos direitos do sujeito e dos direitos humanos. E esse elemento você não pode dizer que não faz parte da tradição russa. E, novamente, eu dediquei uma grande parte da minha vida a defender a Rússia contra a escravidão, o totalitarismo e assim por diante, para estar autorizado a dizer isso.

Agora, o que é democracia? Eu não estava lá durante o seu debate com Fukuyama. Mas o que eu diria é que democracia é um conceito complexo e um processo complexo. É a regra da maioria e a regra da minoria também. É o governo do povo e o governo do parlamento. É uma arquitetura muito complexa, que evolui ao longo do tempo, que se enriquece, e a diferença entre democracia e todo tipo de autoritarismo, incluindo o de Putin na Rússia hoje, é que a democracia está sempre aberta, sempre aberta à mudança, sempre aberta a progredir, sempre aberta a enriquecimentos, retiradas, tudo isso.

Sobre o niilismo. Você fala de Nietzsche, mas a melhor definição de niilismo, vamos falar sério! Temos isso em nossa memória. É a Rússia, com seus 24 milhões de mortes durante a Grande Guerra Patriótica. É a Europa, ocupada pelo nazismo. E são os judeus, meu povo, quase exterminados, reduzidos ao nada pelos piores niilistas de todos os tempos. Sim, há uma verdadeira definição de niilismo, que é: aqueles que cometeram esses crimes. E essas pessoas, esses nazistas, não vieram do céu. Eles vieram de ideólogos. De Carl Schmitt. De Spengler. De Stewart Chamberlain. De Karl Haushofer. Todas as pessoas que lamento ver que você gosta, e você cita, e você toma as palavras delas como inspiração. Então, para mim, quando digo que você é niilista, quando digo que Putin é niilista, quando digo que em Moscou há uma atmosfera mórbida de niilismo, que cria, a propósito, algumas mortes reais – Anna Politkovskaya, Boris Nemtsov, e tantos outros, mortos em Moscou ou em Londres – eu falo a sério. E quero dizer que, infelizmente, para esta grande civilização russa hoje em dia, existe um vento sombrio e niilista no sentido próprio do termo, que é no sentido nazista e fascista, que está soprando na grande Rússia.

Dugin: Concordo, eu também acho que o fenômeno do fascismo ou do nacional-socialismo, concordo que é niilismo e não o defendo, porque trata-se de um fenômeno da modernidade. A meu ver, toda a modernidade é puramente niilista. Liberalismo é niilismo, comunismo é niilismo e fascismo também. E acho que concordo com você sobre os crimes cometidos por Hitler, porque meu povo também sofreu muito. Perdemos muitos, muitos milhões, mortos porque eram eslavos, na mesma escala que os judeus. Nosso povo, o povo soviético, o povo russo, travou esta guerra patriótica para deter o fascismo na Europa, na Rússia e salvar todas as pessoas que sofrem nessa situação. E eu culpo fortemente todos os tipos de racismo por isso. Portanto, se encontro algo interessante em Heidegger e Schmitt, na revolução conservadora na Alemanha, são certos aspectos do realismo político, do pensamento geopolítico ou do tradicionalismo, e as críticas à modernidade que eram próprias desse movimento conservador, mas não o racismo. Sou corajoso o suficiente para admitir se eu propagasse o fascismo ou o racismo – faço muitas declarações ousadas, sou culpado por elas, sou contra o liberalismo, contra o individualismo, contra os direitos humanos enquanto ideologia, mas também sou contra o racismo. E isso está claro. Eu não defendo isso. Mas o racismo é uma construção liberal anglo-saxônica baseada em uma hierarquia entre os povos. Eu acho que isso é criminoso. E acho que agora, o globalismo repete esse mesmo crime, porque o que os globalistas, os liberais, como você e as pessoas que apoiam suas ideias, agora tentam afirmar como valores universais, são simplesmente valores liberais modernos, ocidentais. E esse é um novo tipo de racismo; racismo cultural e civilizacional. Você diz: todo mundo que aceita a sociedade aberta, eles são os mocinhos. Todos que desafiam a sociedade aberta, são – como diz Popper no subtítulo de seu livro – os inimigos da sociedade aberta. Portanto, há uma nova divisão maniqueísta, um novo racismo. Aqueles que são a favor dos valores ocidentais são bons. Todo mundo que desafia isso, na tradição islâmica, na tradição russa, na tradição chinesa, na tradição indiana, em todos os lugares, são populistas e são classificados como fascistas. E eu acho que esse é um novo tipo de racismo.

Lévy: Há realmente, entre nós, três grandes pontos de discordância. Antes de tudo, quando você fala de globalização, você tem uma ideia limitada dela. Existe uma globalização ruim, é claro, que significa uniformização do mundo. Mas a globalização, como muitos pensadores ocidentais a concebem e, pelo menos, como eu mesmo a concebo, não significa uniformidade, mas uma abertura para o outro, pontes entre civilizações, um nexo entre culturas, a importação e exportação de palavras, teoremas e assim por diante. É isso que globalização também pode significar. E acredite, aqueles no Ocidente que lutam por isso são muito numerosos.

Número dois. Quando você diz que acreditar em valores universais é uma nova forma de totalitarismo e assim por diante – me desculpe, mas isso é tão míope. O ponto real é que, em toda civilização, existem grandes coisas que foram inventadas. Sua civilização, a russa, que eu reverencio e respeito, inventou, por exemplo, através de Aleksandr Solzhenitsyn, a própria ideia da luta contra o totalitarismo. É enorme o que Solzhenitsyn fez, e ninguém roubará essa imensidão da cultura russa. Muitos pensadores ocidentais tentaram pensar a liberdade contra o totalitarismo, o que ela é, contra o que ela tem que lutar, o que é um campo de concentração e assim por diante. Pertence a um homem russo ter produzido esta obra-prima que foi o “Arquipélago Gulag”. Nada, ninguém vai tirar isso da civilização russa. No mesmo sentido, a Europa também inventou algumas coisas, que são ganhos para toda a humanidade. Por exemplo, direitos iguais entre mulheres e homens. Por exemplo, o direito de um corpo não ser torturado, não ser preso ou escravizado. Esse direito é universal. É um progresso, uma melhoria, quando aplicada corretamente, para todo o universo. Mas o fato é de que foi inventado, produzido, por uma filosofia que foi chamada de filosofia do Iluminismo e cujo local de nascimento foi a Europa. Portanto, a ideia não é impor um padrão aos outros. É levar em toda civilização o bem para o resto da humanidade que ela inventou. E um desses bens, na Europa, é a civilização dos direitos humanos, da liberdade, da dignidade individual e assim por diante. Isso merece ser universalizado. Isso deve ser concebido, exceto se você é racista, como lucrativo para toda a humanidade.

Agora, você, senhor Dugin, é um racista? Fico feliz em saber que você finge que não gosta de racismo. Mas não tenho tanta certeza de que você seja sincero. Eu li, alguns dias atrás, um livro seu chamado “A Revolução Conservadora”, página 256, onde você falou sobre judeus. Não estou preocupado apenas com judeus, estou preocupada com todos – mas isso aqui era com judeus. E você está falando, nesta página, da rivalidade metafísica e da guerra entre arianos e judeus. E você diz que isso é um desafio, que isso é um debate, não apenas para este século, mas para todos os tempos. Assim, você claramente é antissemita. E não estou surpreso, porque todos os homens que você citou e em quem você se inspira – Spengler, Heidegger, que também é um grande filósofo, é claro, e outros – estão contaminados, corrompidos, infectados por essa praga que é o antissemitismo. E infelizmente – você também. E em seus debates com Alain de Benoist na França, com suas conexões com Alain Soral, que escreveu o prefácio de um de seus livros e que é um dos líderes do antissemitismo francês – tudo isso fala por si. Então, como você pode dizer que o racismo é alheio a você?

Dugin: Absolutamente alheio a mim. Eu acho que as pessoas têm seus anjos, seus arquétipos. Os povos não são apenas corpos coletivos que estão fisicamente presentes, mas tem também uma alma. E há a alma do povo judeu que eu admiro, que respeito. Eu tenho muitos amigos em Israel, nos círculos tradicionalistas de Israel que compartilham de minha opinião. Eles são judeus que acreditam em Deus. Em contraste com você, você se define como judeu que não acredita no Deus judeu. Para meus amigos, isso seria absolutamente antissemita, porque os judeus são o povo de Deus, e essa é a sua essência. Portanto, sem Deus, os judeus perdem sua essência, sua missão religiosa, seu lugar na história.

O importante é que há diferenças entre os povos, e estou insistindo na diferença entre as almas dos povos, entre os anjos dos povos. Mas sou contra qualquer tipo de hierarquia ou racismo. Não digo que a civilização indo-europeia ou grega, ou europeia ou alemã ou indiana ou iraniana é melhor, que a tradição islâmica ou judaica é melhor – penso que elas são diferentes.

E sobre o processo de globalização que você descreveu. Se fosse como você disse, não teríamos nada contra. Se houvesse um diálogo em que todos participassem – cristãos, muçulmanos, chineses – defendendo seu conjunto de valores, se a globalização fosse um diálogo aberto, justo e realmente democrático, a fim de descobrir o que há de melhor em todas essas civilizações, ninguém se oporia a isso eu acho. Pelo menos eu não me oporia. Mas agora, ela é a projeção ocidental das ideias ocidentais sobre o que é bom ou ruim como valores universais. Capitalismo, economia de mercado, ideologia dos direitos humanos, liberdade individual, hedonismo, tecnocracia. Todos esses elementos da experiência histórica e social ocidental são projetados em escala mundial, e isso é chamado universalismo. Eu sou contra isso.

Em relação a Solzhenitsyn, eu também o sigo, porque ele era um eslavófilo. E ele lutou contra o autoritarismo comunista precisamente a favor do povo russo enquanto identidade coletiva. Sou contra o totalitarismo soviético, não estou defendendo o comunismo. Eu era um dissidente nos anos oitenta. Mas, como Solzhenitsyn, não sou um dissidente pró-liberal – tal como Solzhenitsyn, sou antiliberal. Você também mencionou Herzen. Você mencionou alguns nomes da história da Rússia. A maioria deles eram ocidentais. Eles eram etnicamente ou culturalmente russos, mas ideologicamente eles não eram russos, eles não seguiram nossa tradição. Nossa tradição estava baseada em uma antropologia e ontologia completamente diferentes. E Herzen, curiosamente, era ocidental nas suas visões e emigrou, mas voltou depois a uma posição muito nacionalista. Turgenev não, mas Herzen sim. Assim, o líder dos ocidentalistas russos, tendo experimentado a cultura ocidental na emigração, retornou, assim como muitos de nossos dissidentes que retornavam do Ocidente, a ideias bastante nacionalistas. Portanto, acho que devemos conservar cuidadosamente essas identidades – judaica, semítica, islâmica, russa, europeia, de diferentes formas, e tentar encontrar o nexo entre elas. Evitando esta versão simplista, de totalitarismo contra democracia. Hannah Arendt, que também admiro, disse que o totalitarismo é um fenômeno moderno, não é um fenômeno tradicional. Então, se simplesmente opusermos a democracia e o liberalismo ao fascismo ou ao totalitarismo comunista, essa uma versão simplista. Penso que agora precisamos imaginar outra coisa, algo além da modernidade e, nesse sentido, todas as três teorias políticas, liberalismo, comunismo e fascismo, são ideologias que devem ser superadas, precisamos que superá-las. Mas há também algo interessante em alguns pensadores comunistas, como Gramsci, ou em alguns comunistas franceses como Bataille ou Debord. Há tantos pensadores interessantes que não devemos simplesmente identificar Bataille com o Gulag, ou Heidegger com Auschwitz ou insistir em que todos os liberais sejam criminosos responsáveis por Hiroshima. Precisamos encontrar algo de sadio em cada uma dessas tradições, ou melhor ainda, superá-las, ir além delas.

Lévy: Sobre o judaísmo, você precisa revisar suas informações. É um pouco mais complicado que isso. Ser judeu, é claro, é ter um relacionamento com Deus. Mas é um relacionamento que se baseia no estudo, mais do que no credo. E essa é, a propósito, a principal diferença entre judaísmo e cristianismo.

Sobre Herzen, o que você parece não entender, e aquilo que era a grandeza de Herzen, era a capacidade de ir e voltar. Enriquecer a tradição ocidental com a tradição russa e vice-versa. Essa foi a grandeza de Herzen, de Pushkin, de todos os russos anti-eurasianos e pró-europeus do século XIX e XX. Sacharov, por exemplo, que é para mim outro grande herói do século 20, ele tinha um pé na Rússia e um pé no liberalismo e na democracia. Ele acreditava nos dois e dedicou toda a sua vida à tarefa de combinar os dois. E o que temo quando leio você, e o que encontro quando leio você e todos os escritores dessa corrente eurasiana que supostamente inspiram Putin, e o que acho tão mórbido, tão cheirando a morte e tão niilista, é o fato de conceber essas civilizações como blocos.

Você diz que respeita o Islã, respeita a civilização japonesa, respeita a civilização turca – e talvez os judeus. Mas sob duas condições: que todos permaneçam em seu lugar e que haja o mínimo de comunicação possível entre eles. E essa concepção de cultura, de civilizações consideradas blocos fechados, você a compartilha com um pensador americano que conhece, e deveria tê-lo mencionado em vez de Guy Debord – Samuel Huntington. Samuel Huntington, com sua ideia de um choque de civilizações, combina com os pensadores que você representa hoje na Rússia, com essa ideia de blocos fechados que estão virtualmente em guerra um com o outro. E quando você olha para Vladimir Putin hoje, quando olha para o que ele está dizendo quando se dirige à Europa, quando se dirige à América, quando se trata de direitos humanos e assim por diante, quando se dirige à Ucrânia – quando ele agride a Ucrânia na Crimeia, trata-se de um discurso de guerra. Portanto, uma filosofia de guerra, uma filosofia que considera as civilizações como blocos holísticos em guerra um contra o outro, tem como resultado natural uma prática de guerra, que hoje é implementada por Vladimir Putin. Eu realmente quero dizer isso. Eu realmente acredito que existe um elo entre, por um lado, o seu modo de pensar e o modo de pensar de Huntington; e, por outro lado, a ocupação da Crimeia, as 30 mil mortes na Ucrânia e a guerra na Síria com seu banho de sangue, trágico e horrível.

Dugin: Eu concordo. Aprecio muito Huntington, acho que sua visão é muito mais correta do que a de Fukuyama ou do liberalismo. Que existem civilizações e, que após a queda desses dois campos ideológicos, comunismo contra capitalismo, as civilizações desempenharão um papel decisivo na história. Em Huntington, eu também concordo, há um tipo de visão simplista das civilizações. Dediquei meus últimos 24 livros ao estudo das civilizações, tentando encontrar as diferenças entre elas. Tentando descrevê-las –

Lévy: Não estou falando de diferenças, estou falando de pontes. Diferenças todos sabemos. Mas você dedicou tantos livros para encontrar algumas pontes, algumas conexões?

Dugin: Quando tentamos construir pontes muito cedo, sem conhecer a estrutura do Outro – o problema é o Outro. O Ocidente não entende o Outro como algo positivo. É tudo a mesma coisa, e imediatamente tentamos encontrar pontes – elas são ilusões, e não pontes, porque estamos nos projetando. O Outro é o mesmo, a ideologia do mesmo. Primeiro precisamos entender a alteridade. Escrevi 24 livros dedicados a entender outros que não nós mesmos, para entender o pensamento ocidental, islâmico, judaico, europeu e russo de outra maneira que não seja algo que já é conhecido.

Penso que as civilizações são desconhecidas, são atores desconhecidos, estão emergindo agora, e precisamos estudá-las primeiro, corretamente, e depois podemos criar pontes.

Lévy: Você costuma vir para os Estados Unidos?

Dugin: De tempos em tempos – mas agora estou sob sanções.

Lévy: Espero que você possa voltar – você descobriria que nas universidades americanas nada é mais ativo do que esses departamentos de estudos de alteridade. A América tem muitos defeitos, muitos problemas, mas uma das coisas boas da América hoje – desde há muito, mas hoje mais do que nunca – é essa atenção à alteridade, esse olhar muito perspicaz para o corpo e a alma de todas as culturas estrangeiras. Você não pode imaginar o quão vívida, vibrante, aberta para o Outro as universidades americanas são. E às vezes também as universidades francesas. Obviamente, essa atenção à alteridade também pode ter um lado sombrio e, às vezes, trata-se de um politicamente correto obstinado. Mas uma coisa que você não pode negar: o conhecimento da alteridade que temos no Ocidente. Insuficiente! Abrir nossos braços, nossos corações, sempre pode ser melhorado: mas nós temos isso! Agora você disse que estou certo – ok, uma pergunta. O que você acha da agressão do seu país contra a Crimeia? Quando a França agrediu a Argélia, eu era apenas um garoto, tinha quatorze anos, mas estava nas ruas. Quando os EUA agrediram o Vietnã, eu estava protestando. Hoje, o que você acha da ocupação da Crimeia? E o que você acha da agressão contra a Ucrânia Oriental por paramilitares ou militares do seu país?

Dugin: Em seu livro, você diz que lamenta ter protestado contra os americanos. Assim, podemos mudar de idéia. Agora, você está defendendo o império americano, o império liberal mundial. E essa é a sua escolha, que eu respeito. Defendo a civilização da Eurásia, não a Rússia enquanto país – não sou muito patriota da Federação Russa e em relação a tudo que o nosso governo faz. Eu não apoio automaticamente tudo isso. Na minha opinião, a Ucrânia é um país com dois povos e duas civilizações, etnicamente muito próximas. A Ucrânia é uma parte e o berço da civilização russa. De alguma forma, os ucranianos são mais diretamente nossos pais, são russos puros, são russos mais puros do que nós, porque ainda vivem no berço de nossa tradição e nós migramos para o leste. Então, historicamente, a Ucrânia foi criada por duas tendências de agressão do Império Russo – agressão contra a Turquia, porque a Novorossiya era composta de territórios turcos e da Criméia e do que é agora o leste da Ucrânia – e a outra parte foi tirada da Polônia, que era povoada por russos ocidentais, os chamados ucranianos. Assim, a Rússia historicamente, através da agressão contra países vizinhos, criou a Ucrânia. E o último pedaço foi adicionado por Stalin, a partir do que anteriormente fazia parte do Império Austro-Húngaro: Lemberg, ou Lwów.

Portanto, a Ucrânia é uma entidade composta que apareceu após a queda da União Soviética. E houve a chance de criar uma identidade ucraniana, como por exemplo há uma identidade belga, com dois povos vivendo e se considerando e se respeitando. Há dois povos, e se, por exemplo, os valões decidissem afirmar que os flamengos são cidadãos de segunda classe por serem germânicos, isso seria exatamente o mesmo que aconteceu na Ucrânia. O Estado recém-nascido, que não existia historicamente, teve a chance de criar sua estrutura nacional respeitando os povos que vivem lá, no leste da Ucrânia e no oeste da Ucrânia, e encontrar um equilíbrio. Apoiei isso, e há outros, inclusive no oeste da Ucrânia, que compartilham essa visão. Mas, finalmente, politicamente, foi apenas a parte ocidental representada no Maidan, onde você tentou inspirá-los a se livrar da Rússia, e a parte ocidental subjugou a outra parte. A Rússia interveio para salvar esta parte da Ucrânia. Depois disso, cometemos um erro, eu acho. Deveríamos ter libertado a Ucrânia Oriental com a Crimeia e deveríamos ter proposto recriar a Ucrânia, uma Ucrânia independente como uma ponte entre nós e a Europa, com base no respeito pelas duas identidades. Esse foi o erro: que só tomamos a Crimeia e o Donbass. Deveríamos ter restaurado e reconstruído a Ucrânia como um todo.

Lévy: No momento, a única ponte que foi criada é entre a Criméia e a Rússia. No momento, o único edifício que foi construído é uma imensa base militar russa em Sebastopol, dirigida contra inimigos, suponho, e não tenho visto nos últimos anos nos discursos de Putin ou outros qualquer tendência à reconstrução de um país binacional, grande Ucrânia. Vejo uma agressão pura e raivosa e uma violação do direito internacional, uma tentativa de reescrever e revisar a história, que, a propósito, se eu entendo bem, você está perseguindo hoje. Quando você diz que a Ucrânia é um novo Estado, foi isso que ouvi – como você pode dizer isso? A Ucrânia existia antes da Rússia.

Dugin: Sim. Essa é a nossa história comum.

Lévy: o príncipe Volodymyr, que foi batizado e que estava na origem da cristianização da Ucrânia moderna e da Rússia moderna, era um príncipe de Kiev, não da Moscóvia. Portanto, a Ucrânia é um país antigo, mais antigo que a Rússia. Essa é a verdade que os historiadores revisionistas, no Kremlin e ao redor do mundo, tentam revisar.

Dugin: É Rússia.

Lévy: Você pode, se quiser, escolher, como Trump, sua “verdade alternativa”. Mas, infelizmente, os fatos estão lá. A Ucrânia é uma nação antiga. A Crimeia também. E a Crimeia caiu sob o comando da Rússia apenas por causa de um processo colonial tardio. De qualquer forma… As discussões, sobre esses tópicos, são tão intermináveis ​​que o melhor que podemos fazer, Sr. Dugin, é respeitar, por imperfeitas que sejam, as leis internacionais, as leis que podem nos impedir de cair em outra catástrofe como a que custou a seu povo 24 milhões de mortes, 24 milhões de bravos soldados e civis destruídos por Hitler, e que custaram à Europa tanta ruína.

Existe uma arquitetura de segurança que foi construída após a Guerra Fria, em cooperação entre o Ocidente e a Rússia, e temos que fazer o nosso melhor, por nossos filhos, para preservar e salvar essa arquitetura imperfeita, mas crucial, de segurança. E o que Putin fez na Crimeia, o que ele está fazendo neste exato momento no leste da Ucrânia, o que ele está fazendo quando brinca com fogo e com massacre e banho de sangue na Síria, vai contra os interesses de nossos filhos e netos.

Dugin: Eu acho que não. Concordo com o princípio de que precisamos de um direito internacional. Mas o direito reflete o status quo, o equilíbrio de poder. O direito nunca é completamente abstrato. Por exemplo, o direito é estabelecida após a vitória – quando o Ocidente e a União Soviética juntos derrotaram Hitler, estabelecemos nosso direito internacional. Quando o comunismo caiu e a União Soviética colapsou, houve uma tentativa de criar um direito centrado no Ocidente, baseado na vitória na Guerra Fria. E agora aquele direito, aquele equilíbrio internacional de poder está em decadência, nós o estamos desafiando e tentamos criar uma nova arquitetura internacional que respeite as civilizações. Então, acho que estamos chegando ao fim do sistema mundial unipolar, baseado nessa vitória ideológica e geopolítica, porque o fim do momento unipolar, como Charles Krauthammer disse, está acontecendo agora. As civilizações reaparecem. E não podemos entender essa emergência das civilizações nos termos da versão antiga do sistema vestfaliano de Estados Nacionais. Hoje, precisamos revisá-lo de uma maneira multipolar, a fim de respeitar o Outro, aceitar o Outro, e não apenas culturalmente.

Concordo com você sobre as universidades americanas, porque sou um admirador da tradição de Franz Boas na antropologia e de Claude Lévi-Strauss. Eles são meus professores. Concordo que esse pluralismo antropológico é precisamente a tradição americana e francesa. Mas isso não se reflete na política, ou se reflete de uma maneira muito pervertida. Então, acho que há uma grande contradição entre esse pensamento antropológico nas universidades americanas e francesas e uma espécie de forma neo-imperialista colonial muito agressiva de promover os interesses americanos em escala mundial com armas. Eu não poderia culpar apenas Putin pela Síria, por exemplo. Você também esteve ativo na crise da Líbia que custou ao povo líbio rios de sangue. Você sugeriu derrubar Assad e estava apoiando um lado nessa guerra civil contra o outro. Então acho que não poderíamos acusar, nessa situação, apenas Putin. Esta é uma imagem errada, Putin reagiu, Putin tentou afirmar a voz russa e a chinesa também nessa situação. São cinco reis contra o império – você está do lado do império, então acusa os cinco reis de todos os crimes. Nós somos os cinco reis.

Lévy: Eu estou do lado de Solzhenitsyn, estou do lado de Bukowski, estou do lado de Anna Politkovskaya, estou do lado de Leonid Plyushch, estou do lado de tantos mortos e às vezes vivos amigos russos. O grande desacordo entre nós – e estamos chegando, aqui, ao ponto-chave e ao fim – é o seguinte. Antes de tudo, o multipolarismo não é uma coisa nova. Sempre houve multipolarismo. E antes do colapso da União Soviética, havia um multipolarismo real entre os EUA, a Rússia e a China – então não é uma coisa tão nova. Número dois, você diz que todos devem respeitar o outro e não interferir nos processos das civilizações do outro. Se você olhar honestamente para a situação de hoje, quem interfere, quem tenta realmente desestabilizar o outro não é Trump desestabilizando a Rússia, é Putin desestabilizando a América e a Europa. Estes são fatos e eles serão verificados. Você não consegue encontrar um único partido de extrema direita e neofascista na Europa hoje que não seja pelo menos abençoado e, na melhor das hipóteses, financiado pela Rússia. Você não consegue encontrar uma crise na Europa que não seja encorajada pela Rússia. Você não consegue contar o número, em 2014 e 2015, de violações do espaço aéreo da Polônia, da Lituânia e, às vezes, da França por aviões russos. Você conhece, como eu conheço, em 2014 ou 2015, a pequena declaração de Putin – que é um bom jogador de xadrez – dizendo que é preciso verificar novamente a legalidade da independência dos países bálticos. Hoje, então, o verdadeiro imperialismo, o imperialismo real que está interferindo e semeando desordem e interferindo nos assuntos dos outros, infelizmente, é Putin. E não preciso falar da América, onde agora está provado que houve uma intervenção russa enorme, grosseira e evidente no processo eleitoral da última eleição.

E uma última observação. Síria, Líbia – estas não são guerras civis. São guerras contra civis. Uma guerra de um Estado, um exército, contra civis. O que é verdade é que você tem pessoas no Ocidente, como eu, e também na Rússia e na Ucrânia, que ficaram do lado dos civis na Líbia, a fim de impedir um banho de sangue. Para evitar o que aconteceu na Síria, que é de 400 mil mortos, 3 milhões de pessoas deslocadas e assim por diante. Isso é verdade. Você está falando de “rios de sangue”. Mas você percebe que estas são as palavras usadas pelo filho de Gaddafi quando ele expressou sua ameaça contra seu povo? De qualquer forma, esses são os “rios” que o Ocidente impediu de sangrar. Essa é a coisa boa que o Ocidente fez na Líbia. E esse esforço humanitário ocidental para salvar o povo da barbárie de seu próprio Estado não pode ser comparado ao que um grande Estado, a Rússia, faz com seus grandes aviões, com o gás de Bashar Al-Assad, que é alimentar a guerra de agressão de um açougueiro que não se importa com a nossa discussão sobre civilizações, pontes, blocos e assim por diante, que é apenas um carrasco, hoje apoiado por seu presidente e pelo Irã.

Dugin: Eu acho que existem tantos exageros e figuras retóricas que não estou inclinado a responder, mas não porque não tenho resposta. Por exemplo, sobre intervenção. Por um lado, ficou provado que não houve intervenção em favor de Trump e houve intervenção em favor de Hillary por alguns oligarcas russos. O mesmo para o financiamento de movimentos de extrema direita na Europa. Existem muitos rumores sobre a intervenção russa, mais absurdamente sobre intervenção na crise na Catalunha – mas não há provas. Mas, no entanto, o que é interessante – eu não gosto de falar sobre os fatos…

Lévy: Então, sobre o que você quer falar, se não os fatos?

Dugin: Fatos – do latim facere, fazer – são algo feito, são uma construção. Quem controla a mídia, como Guy Debord disse, controla os fatos.

Lévy: Fácil demais! E Guy Debord, que era um escritor bom e brilhante, nunca disse uma coisa tão simplista! Os leitores e jornalistas são os que controlam a mídia, principalmente. Os proprietários da mídia também os controlam até certo ponto. Mas são principalmente leitores e jornalistas que controlam. Pelo menos no Ocidente. E deixe-me dizer uma coisa: esta é uma das vantagens indiscutíveis do Ocidente. Hoje temos uma discussão na França sobre o Le Monde, o maior jornal. Há um projeto dos proprietários do Le Monde de transferir suas ações para uma fundação que será de interesse público. Portanto, o Le Monde pertencerá a seus leitores e jornalistas!

Dugin: Não estou falando sobre o proprietário, estou falando sobre a epistemologia – quem controla a epistemologia. Os meios de comunicação de massa, por exemplo, Régis Debray disse que, como assessor de Mitterrand, ele não conseguiu alcançar nenhum plano apoiado pelo presidente por causa de alguma resistência vinda do lugar nenhum. Portanto, existe um centro de controle epistemológico, eles não são os donos da mídia.

Esta é uma luta epistemológica. Nós criamos um sistema de fatos ou fatos escolhidos, fatos tendenciosos e, quando a Rússia tentou fazer o mesmo, criar nossa mídia de massa, o Russia Today, Sputnik, fomos culpados por criar fake news.

Para dizer a verdade, os dois lados produzem fake news.

Lévy: A grande diferença é que, quando o Russia Today foi inventado, ele estava baseado na verticalidade – democracia vertical, como você diz. Ele foi fundado por Putin. Foi o que o presidente Macron disse, a propósito, na primeira vez que viu Putin no Palácio do Eliseu: esse tipo de canal não é uma mídia, mas uma ferramenta de propaganda – e ele estava certo. Em outras palavras, quando você tem um conflito de interpretação no Ocidente, entre Le Monde e Le Figaro, entre o New York Times e outra fonte de notícias, é uma luta entre profissionais, indivíduos, é uma tentativa sincera de encontrar a verdade. Não é uma mídia de propaganda, vinda do céu do poder, estando em conflito com o resto da sociedade. E essa novamente é uma vantagem do Ocidente. Porque o que é verdade, senhor Dugin, é que deixamos a era em que a verdade vem do alto, como em Platão. Ela deve ser procurada, e deve ser procurado com sinceridade e genuinidade. Para isso, não precisamos da intervenção do Estado. Não precisamos dos trolls, manipulados pelo Kremlin ou por qualquer outra pessoa. Precisamos de leitores, de jornalistas, da sociedade civil, todos animados por uma sincera e autêntica vontade de verdade, para falar como Friedrich Nietzsche. Eu recomendo isso à Rússia. Essa é uma das belezas que a democracia pode oferecer à Rússia. E quando você a abraçar, não será ocidental. Será um bem comum e também russo.

Dugin: Quando Bush estava em Moscou, no momento da invasão dos Estados Unidos no Iraque, ele disse: “Por favor, seja paciente, você também terá democracia, tal como no Iraque”. Putin disse: “Muito obrigado, encontraremos outra maneira de construir nossa sociedade”.

Eu acho que a imagem que você deu é correta, mas ela não tem nada a ver com a sociedade ocidental moderna, onde existe uma maneira puramente totalitária de descrever os fatos, não a favor de um pequeno grupo de proprietários de uma mídia de massa ou de outra, mas em favor de uma elite política. E eles são, nesse sentido, uma espécie de platonistas, tirando suas verdades de sua ideologia liberal; isso também é algo platônico também. E o povo se revolta contra isso, em diferentes países, também no Ocidente. Penso que a onda de populismo é precisamente a recusa do povo europeu, não da direita ou da esquerda, mas uma recusa dos cidadãos europeus comuns em relação a essa agenda absolutamente abstrata das elites liberais. Então, acho que agora não se trata do Estado, estamos falando de elites políticas.

Lévy: Há uma grande luta em todo o mundo entre valores liberais e valores iliberais. Essa luta também atravessa nossos países. Você tem alguns liberais na Rússia e nós temos alguns iliberais na Europa. E o que é verdade é que o liberalismo enfrenta o mesmo tipo de crise de credibilidade que enfrentou na década de 1930 ou no começo do século XX. Mas nesta luta, senhor Dugin, eu confirmo hoje, como estamos no final deste debate, estaremos de lados opostos das barricadas. Porque para mim, uma imprensa livre não é totalitarismo. O respeito pelas ideias liberais e pela liberdade não é outro totalitarismo. O secularismo, os direitos das mulheres não podem ser colocados, como você fez no início de nosso encontro, no mesmo nível que o fascismo e o comunismo. Hoje existe um verdadeiro choque de civilizações. Mas não a que você menciona em seus livros, entre o norte e o leste e o oeste e o sul e tudo isso; há um choque de civilizações em todo o planeta entre aqueles que acreditam nos direitos humanos, na liberdade, no direito de um corpo não ser torturado e martirizado, e aqueles que estão felizes com o iliberalismo e com o renascimento do autoritarismo e da escravidão. E esta é a diferença entre você e eu. Lamento ter confirmado isso hoje mais uma vez.

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