Entrevista exclusiva realizada pela Nova Resistência com Andrey Kotchetov, líder sindical da República de Lugansk, em Donbass.
O Sr. Kotchetov (assim como toda a população de Donbass hoje) é tachado pelo governo ucraniano como “terrorista” e “separarista”). Nessa entrevista, ele fala sobre a luta do povo de Donbass, sob bombardeio da Ucrânia (armada pelos EUA), espremidos na fronteira russo-ucraniana.
Para começar, poderia falar um pouco sobre você? De onde você é? Em que você trabalhava antes de começar o conflito e como ele afetou sua vida? Pode ser?
Começa a entrevista agora?
Pode ser?
Sim, sim? Você se lembra, não? Esse é um país livre, uma república do povo! (risos) Então, tudo bem.
Então, como você sabe, meu nome é Andrey Kotchetov… Não me lembro exatamente, mas acho que tenho 50 anos… a idade não importa tanto (risos). Bom, nossa situação antes… Eu era líder de um sindicato de empreendedores e pequenos negócios. Tínhamos até um grande número de membros – mais de 10.000 pessoas. Nós cobríamos toda a região de Lugansk, mas, em 2013, começou a guerra e nosso território se dividiu em duas partes. Quero dizer, em primeiro lugar, que a guerra mudou a vida de todos nós, de todo o povo que hoje vive na região de Lugansk porque foi – e é – uma situação terrível. Foi uma situação estranha, terrível para nós que o nosso exército, o exército ucraniano (para o qual pagamos impostos nossa vida inteira para financiá-lo) tenha começado a atirar no nosso povo.
Certo.
Foi uma situação terrível, inacreditável e, para nós, muito difícil de entender. Usam artilharia pesada… Muitos crimes foram cometidos contra civis e é por isso que podemos dizer que as vidas de todos nós ficaram divididas em duas partes: antes e depois da guerra. E foi muito difícil para nós porque não estávamos preparados para a guerra. Nunca esperávamos isso e é por isso que, a partir de julho, agosto… tivemos que fazer muitas coisas inusitadas.
2014, né?
Sim, sim. Porque… veja… o governo ucraniano nos bloqueou completamente. Eles arruinaram a estrutura completamente. De repente, não há mais pagamentos para o povo – pensionistas, aposentados, jovens mães, mães em licença-maternidade, crianças e por aí vai. Foi a situação mais terrível nos meses de julho, agosto, setembro, outubro, novembro… de 2014. Porque não havia comida nas lojas e supermercados. Nem pagamentos para o povo. Foi uma situação terrível e é por isso que o sindicato teve de organizar os pagamentos para o povo, para pensionistas. Fizemos listas de nossos cidadãos. Fomos passando pela rua, de casa em casa, pra achar pensionistas e por aí vai. Uma tarefa muito difícil e inusitada para sindicatos, mas precisávamos apoiar nosso povo. Depois disso, organizamos nosso trabalho. Veja, crescemos juntos, nossa República [de Lugansk] e nosso sindicato… tentamos reconstruir nossa economia porque a Ucrânia nos bloqueou completamente, como já mencionei – sistema bancário… Bloqueio econômico, financeiro, bloqueio de todo tipo foi usado contra nós – uma situação terrível e nós ainda… muitos de nós ainda não conseguem acreditar que isso aconteceu porque vivemos… veja, somos um povo de uma mesma nacionalidade, língua, religião e assim por diante.
E muitos ainda não entendem o que aconteceu. Mas, agora, passados cinco anos, nós já nos esquecemos completamente que um dia fomos parte da Ucrânia porque eles fizeram tudo para nos empurrar para o lado da Rússia – eles próprios. É por isso que nosso povo está muito feliz agora que o presidente Putin decidiu nos dar passaportes da Federação Russa… muitas pessoas agora têm direito a terem documentos, a terem um passaporte porque não queremos ficar isolados do resto do mundo. De qualquer forma, é uma situação muita estranha quando há cerca de cinco milhões de pessoas vivendo nas duas repúblicas (Donetsk e Lugansk) completamente isoladas dos países europeus. Como isso é possível? Eles (europeus) dizem que pensam na gente ou algo assim, mas, na verdade, só o apoio da Federação Russa está nos ajudando de verdade porque ninguém na Europa Ocidental quer falar sobre nós. Eles dizem que somos todos separatistas, terroristas e por aí vai. Mas é inacreditável. Muita gente vive aqui: aposentados, crianças, jovens mães, jovens pais, trabalhadores, trabalhadores simples, estudantes… e são todos terroristas! Eu acho que isso é muito estúpido, já não é mais nem só hipocrisia… Bom, talvez você tenha uma pergunta.
“agora, passados cinco anos, nós já nos esquecemos completamente que um dia fomos parte da Ucrânia porque eles fizeram tudo para nos empurrar para o lado da Rússia – eles próprios. ”
Sim. A maioria das pessoas no Brasil não sabe nada sobre como tudo começou. É claro, alguns ouviram falar do Maidan na Ucrânia, mas a mídia ocidental retratou o Maidan de forma muita positiva porque seria protestos contra a corrupção e coisas assim, certo? Então, como foi que tudo começou? Quais eram os principais problemas com o Maidan? E o povo anti-Maidan estava protestando contra o quê?
Sim, veja, é uma situação interessante porque… só pra se ter uma idéia: Donbass é uma região industrial, organizada 200 anos atrás como uma região industrial. E nosso povo estava trabalhando durante todo o período do Maidan. Veja, bem, durou um bom tempo… Dezembro, janeiro, fevereiro… Uns três meses. E nós sabemos que muitos estudantes foram enviados – autoridades das universidades na parte ocidental da Ucrânia os liberaram pro Maidan. Eles apoiaram o Maidan. Sabemos… há informação… umas duas ou três semanas antes do Maidan, um dos deputados mostrou um vídeo: os Estados Unidos da América ajudou com transporte, até avião, sob fachada diplomática: esse deputado relatou como foi trazida uma grande quantia de dinheiro pra Ucrânia, como algo estava sendo organizado, mas ele virou motivo de chacota. Mas nós sabemos como Maidan foi bem oganizado. Fornecimento e comida e tudo mais. Donbass naquele período, continuou trabalhando, nossos estudantes estavam na sala de aula, nós não nos envolvemos com o Maidan. Claro, algun malucos aqui apoiaram o Maidan, mas a grande maioria foi contra. A característica especial do Maidan é aquela outra ideologia porque nós somos um povo de História soviética. Nós apoiamos os veteranos do Exército Vermelho, queremos celebrar o Dia da Vitória em 9 de Maio. Mas o pessoal do Maidan, eles tentam trazer a ideologia dos ucranianos do Canadá – muita gente da parte ocidental da Ucrânia, após a Segunda Guerra Mundial, foi pro Canadá. Lá, eles ocupam posições políticas importantes – uma outra ideologia. E mandaram muita ajuda financeira para a região ocidental da Ucrânia para apoiar uma ideologia contra nós. Então, é possível dizer que o Maidan trouxe a nova ideologia para a Ucrânia. E nosso povo foi contra essa ideologia, completamente – não aceitamos isso. É por isso que organizamos um grande referendo – a região inteira de Donbass. O oblast (distrito) de Lugansk, oblast de Donestk participaram desse referendo e mais de 90% da população disse “não” à nova ideologia porque respeitamos nossos pais e avós e nossos antepassados e nunca os trairíamos. Então, é possível dizer que nós só queríamos que o novo governo da Ucrânia tivesse uma oportunidade de nos ouvir, de saber que estamos aqui e somos contra a nova ideologia.
Mas nós não somos contra a Ucrânia. Não lembro se mostrei a vocês ou não, mas nós ainda temos um teatro ucraniano em Lugansk e os atores se apresentam falando ucraniano. Então, nós nunca fomos contra a cultura ucraniana – isso é impossível para nós. Especialmente para mim, porque eu sou ucraniano – minha mãe é ucraniana, meu pai é ucraniano. Como eu posso lutar contra os ucranianos? Não. Nós lutamos contra uma ideologia. Para nós, é uma ideoliga nazista porque ela afirma que (só) a Ucrânia está acima de tudo – não concordamos. Veja, no período soviético, muita gente, especialmente desde a Segunda Guerra Mundial, foi mandada para Donbass pelo governo soviético – muita gente de outras regiões da União Soviética: Rússia, Cazaquistão, Uzbequistão, Tatarstão etc. E muita gente ainda vive aqui com seus parentes, seus filhos. Como posso dizer que não são ucranianos também? São cidadãos da Ucrânia, aceitaram o Estado ucraniano. Eles nunca iam lutar contra a Ucrânia, mas os ucranianos chegaram e disseram: vocês não são ninguém aqui porque vocês não falam a língua correta e não usam nossa língua nas suas casas. Então, para nós, é possível dizer que nós nos levantamos contra a ideologia nazista que foi trazida pelo Maidan.
Nós não somos contra a Ucrânia. Eu sou ucraniano – minha mãe é ucraniana, meu pai é ucraniano. Como eu posso lutar contra os ucranianos? Não! Nós lutamos contra uma ideologia. Para nós, é uma ideologia nazista.
Então, não seria correto descrever o conflito como um conflito étnico, certo? Seria antes um conflito ideológico?
Sim! É um conflito ideológico.
Você ainda tem tempo pra mais umas duas ou três perguntas?
Sim, sim. Estou com o tempo livre.
Muito obrigado. Tem algo que é muito difícil de se entender para nós que somos de fora da sua região: a questão de que língua nem sempre é a mesma coisa que etnia, certo? Por exemplo, muitos ucranianos na Ucrânia falam russo, mesmo na parte ocidental da Ucrânia, a oeste. Na região de Donbass, a maioria da população se identifica como russkiye [русские] (russos étnicos) ou apenas como ucranianos que falam russo? Digo, antes do conflito.
Durante dez anos eles já tentavam organizar isso, desde o primeiro Maidan – o slogan deles era: “o povo puro é só o povo do oeste da Ucrânia; no leste, só tem hooligan e bandido!” Isso era o slogan de campanha deles, na campanha presidencial.
Veja bem, é uma situação interessante… Nosso povo entende as duas línguas. Todo mundo. Se você fala ucraniano, você entende russo. Se alguém fala em russo, você entende totalmente. Você fala em russo e sabe que seu amigo vai entender sem problema algum. Por exemplo, na minha família, minha avó era uma professora de língua ucraniana e literatura ucraniana – deu aula por 42 anos. Naturalmente, ela conhecia bem o idioma ucraniano, certo? Professionalmente. Ela conhecia toda a literatura, os poetas etc. Mas, em casa, ela usava russo. Porque os pais dela falavam em russo – e não há problema algum. É possível. Antes da guerra, poucos anos antes da guerra, tínhamos um noticiário na TV, bem popular, e o programa era todo em ucraniano, mas a última parte, o noticiário esportivo, era em russo. No mesmo programa! E não existe problema com a questão da língua. Antes dos Estados Unidos tentarem… Eles colocaram no poder Viktor Yushchenko, apoiado pelo primeiro Maidan em 2004. Ele tem uma esposa americana – natural da Ucrânia, mas trabalhou para o governo americano por muitos anos. Veja, nós temos muito dialetos da língua ucraniana e alguns dos nossos cientistas dizem que aquela pequena região entre os dois oblasts de Kiev e Tcherkássi e o oblast (distrito) de Poltava é a região que teria uma língua ucraniana mais pura. Mas, para Yushchenko, a língua ucranaina pura é aquela dos canadenses. Veja, como é possível?
Durante dez anos eles já tentavam organizar isso, desde o primeiro Maidan – o slogan deles era: “o povo puro é só o povo do oeste da Ucrânia; no leste, só tem hooligan e bandido!” Isso era o slogan de campanha deles, na campanha presidencial. Isso era o programa deles. Inacreditável. Nós entendemos que os Estados Unidos organizaram isso com seu dinheiro e com contribuições de ucranianos do Canadá. É por isso que querem mudar completamente a ideologia. Foi construída uma ideologia contra a Federação Russa. Porém, na parte leste da Ucrânia, nossa ideologia é a mesma dos russos, afinal, por muitos anos fomos um país só – por muitos e muitos anos. Não foram só cem anos, não. É por isso que, para nós, é impossível entender como nós poderíamos ser contra a Rússia. Para nós, é impossível. Mas os americanos querem nos colocar uns contra os outros.
Por muitos anos (Rússia e Ucrânia) fomos um país só – por muitos e muitos anos. Não foram só cem anos, não. É por isso que, para nós, é impossível entender como nós poderíamos ser contra a Rússia. Para nós, é impossível. Mas os americanos querem nos colocar uns contra os outros.
Eu achei muito interessante que no começo… você estava dizendo algo sobre a Ucrânia e disse que o próprio governo ucraniano empurrou a população de Donbass para longe…
Sim, veja… quero dizer a verdade a você. Como ucranianos, muitos de nós estavam contra a guerra e contra a guerra que era contra nós – e muitos achavam que tal guerra era a pior situação possível, mas precisávamos terminar isso para podermos viver juntos. Contudo, por cinco anos, o governo ucraniano fez tanta coisa contra nosso povo, tanta coisa… que até aqueles do nosos povo que eram os mais pró-ucranianos – e conheço alguns – disseram: “chega! Não queremos mais ser parte da Ucrânia. Esqueça isso”.
Então, o objetivo inicial do movimento não era se separar da Ucrânia, certo? Inicialmente era autonomia da região. Correto?
Queremos viver sob nossas regras – não sob as regras de região oeste e assim por diante… Nossa História, nossos avôs e avós. Queremos viver do nosso jeito.
Desde o começo?…
Sim, quando os protestos contra o Maidan começaram…
Sim, sim… Por favor, não se esqueça: nós nunca lutamos contra a Ucrânia. Só queríamos que o parlamento deles tivesse a oportunidade de nos ouvir. Era só isso. Pedimos a eles: por favor, estamos aqui, sim? Não aceitamos a nova ideologia. Queremos ser cidadãos da Ucrânia etc etc…
Então, quais eram as principais solicitações? Liberdade linguística?
Não, não… Não linguística – ideológica. Queremos viver sob nossas regras – não sob as regras de região oeste e assim por diante… Nossa História, nossos avôs e avós. Queremos viver do nosso jeito.
É parte da nossa História. Sabemos que é uma História complicada, mas é nossa História… Nossos pais e avós acreditavam em Lênin e no comunismo intensamente. Agora, não vivemos no comunismo, mas é parte da nossa História e não estamos em guerra contra nossa História.
Você quer dizer, por exemplo, quando o governo ucraniano tornou os símbolos soviéticos ilegais, a questão de Stepan Bandera…
Sim, sim. Você teve a oportunidade de ver os monumentos a Lênin. São exibidos em Lugansk, ninguém diz nada contra. Veja, é parte da nossa História. Sabemos que é uma História complicada, mas é nossa História… Nossos pais e avós acreditavam em Lênin e no comunismo intensamente. Agora, não vivemos no comunismo, mas é parte da nossa História e não estamos em guerra contra nossa História.
É possível dizer que dentro das nossas almas vive uma mistura estranha: algo entre comunismo e cristianismo ortodoxo (risos). É assim mesmo, realmente é assim.
Por exemplo, durante os protestos anti-Maidan eu vi fotos das manifestações nas quais havia pessoas com símbolos soviéticos ao lado de ícones cristãos ortodoxos – alguns no Ocidente acham que é uma contradição porque o comunismo era contra a religião etc. Eles não entendem.
Veja, é muito difícil de se entender… Concordo com você. A ideologia comunista era fortemente contrária à Igreja. Ninguém falava sobre isso em público… porém, durante a guerra (2a guerra mundial), Stalin trouxe de volta a Igreja Ortodoxa para a União Soviética (antes estava na clandestinidade) e minha avó me contava que ela própria era uma comunista fervorosa, mas, quando foi ficando velha, teve uma conversa com a família e disse: “realmente me arrependendo de não ter conhecido a vida na Igreja ou as tradições da Igreja porque agora estou muita velha e sinto falta disso”. Então, veja, eu mesmo, se tiver uma oportunidade, vou à Igreja com prazer porque conforta meu espírito – lá, posso orar, faço minhas preces… mas, do meu ponto de vista, sou da esquerda – não sou um comunista, mas venho da esquerda. Então, é possível dizer que dentro das nossas almas vive uma mistura estranha: algo entre comunismo e cristianismo ortodoxo (risos). É assim mesmo, realmente é assim.
Hoje a Federação Russa é um país capitalista pra valer. Capitalista de verdade. Então, eu acho que eles não iam deixar a gente virar uma república socialista (risos) pois seria um tremendo mau exemplo pra eles! (risos).
Ok! Então, qual papel tem o socialismo para a República de Lugansk? É uma horizonte para o futuro ou se trata apenas de um respeito ao passado, à História?….
Veja, eu penso que temos muito apoio da Federação Russa, como você sabe. Porém, hoje a Federação Russa é um país capitalista pra valer. Capitalista de verdade. Então, eu acho que eles não iam deixar a gente virar uma república socialista (risos) pois seria um tremendo mau exemplo pra eles! (risos) Então, veja, tentamos passar no meio da chuva, por entre gotas (risos). Acho que sim, mas muita gente… é interessante… muita gente se lembra de Iosif Stalin e eu uma vez conversei com um cara muito interessante perguntei pra ele: por quê? Ele explicou pra mim uma coisa simples – me disse que o povo já… Veja, no primeiro período soviético, o povo acreditava em socialismo intensamente. Por quê? Porque eles ainda se lembravam da situação no império czarista. Gente muita rica contra gente muito pobre etc. Agora, a situação é a mesma. A situação é a mesma: recebemos capitalismo, sim senhor, e muito e já temos tanto capitalismo que estamos cansados e então muitas pessoas começam a pensar de novo no socialismo e a bandeira do socialismo na União Soviética é Iosif Stalin.
Recebemos capitalismo, sim senhor, e muito e já temos tanto capitalismo que estamos cansados e então muitas pessoas começam a pensar de novo no socialismo.
Então, é interessante porque é uma ideia de socialismo, como você disse, misturada com o espírito cristão da maioria da população e patriótica, certo?
Sim, sim! Completamente.
Sobre os cossacos, aparentemente os cossacos no geral apoiam a causa de Donbass…
Sim, sim. E muitos cossacos inclusive foram os primeiros a virem pra Donbass apoiarem nosso povo.
Da Hoste do Don, certo?
Sim sim. Claro, nunca iremos esquecer.
Então, eu pude ver que, ao contrário do que muitos dizem, a guerra continua.
Sei que muita gente tenta desertar do Exército [ucraniano] para não ter que lutar contra ucranianos [de Donbass]. Porém, alguém quer que isso continue e acho que vão continuar porque eles continuam sem querer dialogar de jeito nenhum com nossos líderes e nós sabemos que, normalmente, se você quer sair de uma guerra, você precisa começar a conversar.
Creio que sim porque os EUA já pagaram por isso e sei que muita gente do outro lado não quer lutar contra nós. Eles entendem muito bem o que está acontecendo. Sei que muita gente tenta desertar do Exército para não ter que lutar contra ucranianos [de Donbass]. Porém, alguém quer que isso continue e acho que vão continuar porque eles continuam sem querer dialogar de jeito nenhum com nossos líderes e nós sabemos que, normalmente, se você quer sair de uma guerra, você precisa começar a conversar.
Claro.
Eles ainda se recusam completamente.
E os acordos de Minsk não têm sido respeitados…
A Ucrânia precisa mudar muitas, muitas coisas. Já tem três ou quatro anos que eles não fazem nada.
Então, como você vê o futuro da República de Lugansk?
Eu acho que será um território que irá existir no corpo da Rússia. Não sei de qual forma, como território autônomo, como república – não sei. Mas é o único jeito.
Não é fácil imaginar a região de Donbass como sendo parte da Ucrânia de novo…
Não acho que seja possível – especialmente para o nosso povo. Especialmente para o nosso povo.
Veja, um exemplo muito simples: minha própria família. Meu menino tem 16 anos – quando a guerra começou, ele tinha 11. Ele cresceu sob a artilharia ucraniana. Então, eu acho que ele nunca vai esquecer.
Levaria gerações para que as memórias…
Veja (interrompendo), um exemplo muito simples: minha própria família. Meu menino tem 16 anos – quando a guerra começou, ele tinha 11. Ele cresceu sob a artilharia ucraniana. Então, eu acho que ele nunca vai esquecer.
Muito obrigado por essa conversa tão interessante.
Eu que agradeço. Se tiver qualquer pergunta no futuro, estou à disposição. Principalmente para vocês, estou aberto a perguntas.
